3 августа 2022 / интервью

«Насилие — один из идеологических компонентов режима в России»

Интервью с Лолой Тагаевой, соосновательницей медиа «Верстка» и активисткой по вопросам гендерного просвещения

«Российский мужчина после выхода на пенсию проживет в среднем еще 7,5 лет, а женщина 22,6 года».

Источник
Cогласно отчету Всемирной организации здравоохранения, мужчины в 5,8 раз чаще совершали самоубийства, чем женщины в России в 2014 году. Согласно отчету 2019 года — в 4,1 раза чаще.

Источник

После полномасштабного вторжения России в Украину журналистка Лола Тагаева с соратницами и соратниками открыла медиа «Верстка», которое освещает острые социальные и политические проблемы, применяя гендерную оптику. Редакция «Беды» поговорила с ней о том, как российское правительство использует гендерные стереотипы в своих целях, в чем опасность образа мужчины-защитника и какая ноша ложится на плечи женщин во время войны.

— Вы работали во множестве разных медиа за свою жизнь. Среди них «Новая газета», РБК, «Дождь», Deutsche Welle, «Верстка» и другие. Расскажите про ваш путь, про то, как менялись ваши взгляды на журналистику в течение карьеры, и что изменилось, когда началась война.

— Я начала работать журналистом в 2005 году. В 2009-м я устроилась в «Новую газету» корреспондентом отдела политики, и с тех пор я всю жизнь занималась политической и остросоциальной журналистикой.

Быть политическим журналистом в 2008–2009 годах еще представляло интерес. Когда президентом был Медведев, были иллюзии о возможной модернизации России. Разные политические лидеры могли на что-то влиять. Но после Болотной стало понятно, что это просто описание апокалипсиса, конвейер плохих новостей. Но ты остаешься в строю, потому что ты должен. Ты помогаешь людям оставаться в адеквате, рассказывая им о том, что происходит.

Когда началась война, многие начали переосмыслять теорию малых дел. Мол, тем ли мы занимались все эти годы? Или надо было сосредоточиться на свержении режима, так как все в итоге уперлось не в политику российского государства, а в политика [Путина]?

Многие признаются сейчас, что недооценивали весь политический ужас происходящего. Но я смотрю на это и думаю: «Как? Почему вы недооценивали?». Мы про это бесконечно писали.

Вот эта лягушeчка в воде. И вода становится теплее и теплее, потом горячее. И вот она сварилась. Почему вас так удивляет война? Это же просто продолжение агрессии и насилия, которые мы наблюдали все 20 лет.

Не выгореть мне помогало то, что я знала, где моя зона ответственности. Моя зона ответственности — не свергать режим, а рассказывать про то, что этот режим вытворяет. Но даже с таким подходом в какой-то момент я словила очень сильное выгорание. В 2015–2016 годах я поняла, что все это бессмысленно, что все катится к своему ужасному концу.

Я перестала работать в журналистике и начала заниматься поддержкой важных для меня социальных проектов. Я сосредоточилась на том, где что-то можно было изменить, — на проектах, работающих с гендерным и домашним насилием. Я активно включилась в только что появившийся проект FemFest.

Мне казалось, что надо начать говорить на эти темы очень громко и очень настойчиво. О домашнем насилии, о неравенстве мужчин и женщин, о манипулировании массами с помощью навязывания определенных стереотипов.

Российский политический режим строится на манипулировании патриархальными стереотипами, представляя наше общество как то, в котором есть некая «суперсемья», где мужчина — защитник, а женщина — мудрая хранительница домашнего очага. Где нет никаких геев. Где мужчина не может бить женщин. А если бьет, то за дело. Рисуется некая картина семьи, и государство пытается эту картину продавать. Насилие тоже один из идеологических компонентов этого политического режима.

Мне показалось важным этот клубок распутывать и называть вещи своими именами.

— Вы говорите о том, что государство опирается на идею традиционной семьи, на союз мужчины и женщины. Но каким именно образом это использует пропаганда? Как, опираясь на эти «скрепы», мы доходим до точки, в которой возможна война?

— Эта идеология строится на неуважении к индивидуальности человека, на отсутствии свободы выбора. Ты не можешь быть таким, каким ты хочешь, ты не можешь самовыражаться так, как ты считаешь нужным.

[Согласно этой идеологии] женщина обязана рожать детей. А если она этого не делает, она подвергается осуждению. Мужчина должен поддерживать милитаристские настроения. Государство навязывает эти гендерные стереотипы, требует их исполнения и использует в своих целях.

Сейчас мы видим, как проходит военная мобилизация контрактников. Мы видим рекламные баннеры, на которых написано: «Военная служба по контракту — выбор настоящего мужчины». То есть поехать убивать беззащитных людей — это работа для настоящих мужчин.

Это является апогеем патриархального строя. Государство создает роль защитника и отводит ее мужчине. Защитник — это очень опасная роль. Он не может существовать абстрактно. Он должен от кого-то защищать. Если защищать не от кого, то он создаст ситуацию, в которой сможет себя в этой роли проявить. [Исполняя навязанную ему роль] он будет защищать уклад в собственной семье и колотить жену. Мол, пусть в моей семье все будет по правилам. Или убивать беззащитных людей в Украине. Это одна и та же линейка ценностей.

Можете рассказать о положении женщин в патриархальном строе во время войны?

— Это как раз одна из тем, которыми мы занимаемся [в издании «Верстка»]. [У нас вышел] очень громкий текст про то, как российские мужчины ждут украинских беженок к себе домой.

[Во время войны] в первую очередь [проявляется] женская уязвимость. Как показал ковид, при любом кризисе всегда страдают самые уязвимые, самые незащищенные.

В России женщины чаще и быстрее теряют работу, когда происходит какой-то экономический кризис. Из-за детей они часто трудоустроены черт знает как. С серой и черной зарплатой. Так как женщине надо совмещать [уход за ребенком и работу]. [Согласно патриархальной идеологии] заниматься ребенком — женское дело. Женщина вынуждена подстраиваться, брать подработки, устраиваться на сервисные работы.

Сейчас очевидный приоритет государства не в сторону поддержки социалки, здравоохранения и того, что помогает женщинам с детьми чувствовать себя уверенно в завтрашнем дне. Государство направляет свои ресурсы на войну. На зарплаты контрактникам, на покупку вооружения. Кто страдает от этого? Снова женщины.

Но это, конечно, несравнимо с тем, что переживают украинские женщины, которые оказались в России или в Европе. Эти женщины оказываются с ребенком на руках в ситуации, когда у них нет ничего. Нет крыши над головой. В обмен на кров они попадают в ситуации сексуализированного насилия, харассмента, трафикинга, трудовой эксплуатации. Плюс постоянный страх за ребенка. Плюс никто из детских садов не выстраивается в очередь с желанием забрать этого ребенка. Даже если представить, что [женщина] нашла работу и кров, а это очень сложно, то устроиться на работу и работать с ребенком на руках просто невозможно. Это гуманитарная катастрофа, которая в первую очередь затрагивает тех, кто вынужден заботиться о детях и стариках, вывезенных из-под бомбежек. И это все падает на плечи женщин. [Во время войны] возможность оказаться в эксплуатации, в рабском положении огромна.

Почему равноправие и феминизм нужны не только женщинам? Что выиграли бы мужчины?

— Над каждым мужчиной в России с 24 февраля повис риск обязательной военной мобилизации. Я очень сомневаюсь, что огромное количество мужчин хотят рисковать своей жизнью. Мы уже видим, что желающих воевать ищут чуть ли не в тюрьмах. А если это обязательная военная мобилизация, [а не контрактная служба] то это еще и бесплатно. [Рисковать жизнью] для того, чтобы быть убитым или убивать. Это страшная вещь. Это уже висит над российскими мужчинами.

От мужчин в патриархальном обществе требуется многое. Мол, мужчина — кормилец семьи, мужчина — добытчик. Мужчина должен быть круче, чем женщина, в финансовом плане. Мужчина не должен жаловаться. Мужчина не может быть слабым.

К чему это приводит? В России разница срока дожития между мужчиной и женщиной 10–15 лет. В Европе, на Западе [эта разница] меньше.

Это связано с тем, что мужчины не обращаются вовремя за медицинской помощью. Когда у них есть какие-то психологические проблемы, они не готовы поговорить с психологом, потому что это проявление слабости. Мол, что я, не мужик, я не справлюсь? Они находятся на грани из-за недиагностированных депрессий, чаще страдают алкоголизмом. Это приводит к тому, что в России очень высокий уровень мужских самоубийств. Мужчины в России в шесть раз чаще совершают самоубийства [чем женщины], в пять раз реже обращаются за психологической помощью и гораздо реже вызывают скорую. Это все давление патриархата.

При этом ты не можешь сам выбрать для себя [каким быть], когда рождаешься в строгом патриархальном обществе. Люди, которых ты ставишь на экспертную для себя позицию, будь то родители или общество, говорят тебе, что мужчина должен быть именно таким. Тебе в этой ситуации очень сложно выйти и сказать: «Да нет. Никому я ничего не должен».

Кроме того, [патриархальная среда] это очень токсичная среда для отношений. Согласно патриархату, ты берешь в жены зависимых от тебя женщин. Зависимость и созависимость — это пространство для отношений, в которых легко развивается та или иная форма насилия.

Когда есть зависимость, очень сложно уйти или отстроить границы. Мужчина может оказаться в ситуации, когда ему говорят: «Раз я сижу с ребенком, то ты должен достать нам луну с неба». Это тоже неравенство и невозможность строить партнерские отношения, когда мужчина не может сказать: «Иди работай, женщина. Ребенка в сад. Разделим, кто его забирает».

Все это, мне кажется, является достаточно показательным для того, чтобы понять, что с патриархатом и для мужчин что-то не так. Но это, конечно, все равно несравнимо с тем, как при патриархате страдают женщины.

Moscow FemFest и Moscow MaleFest, на которых вы работали, как раз занимались гендерной грамотностью и вопросами равноправия. Можете рассказать, что конкретно вы делали на фестивалях?

— Мы создавали пространство для коммуникации экспертов [по вопросам гендерного равенства] с широкой аудиторией. По каждому фестивалю, по каждой практической теме было множество серьезных публикаций, в которых мы разбирали важные темы. Например, формулировали популярным языком проблему экономической небезопасности женщины, ее экономической зависимости от мужчины. Поясняли, как это в России устроено институционально.

Разбирали, что женщины за одну и ту же работу получают почти на 30% меньше, чем мужчины. А из-за наследования, ценных бумаг, имущества, которое записывается на мужчин, общие доходы женщин на 45% меньше. Это гигантские цифры.

[Мы поднимали] вопросы задолженности по алиментам. Вопросы харассмента на работе. Вопросы совмещения материнства и работы.

Задачей MaleFest было вывести в повестку недостатки патриархальной системы для самих мужчин.

Это глобальные вопросы, которые касаются каждого. Мы стремились сделать гендерные вопросы такими же нормальными и понятными, как и другие общественные и социально-политические вопросы.

Для нас также было важно вывести это на очень широкую публику. Мы работали со множеством партнеров. С «Одноклассниками», которые помогали нам со стримом в 2 миллиона просмотров. С медиа, которые подхватывали наши трансляции в своих Youtube-каналах, — «Новой газетой», «Эхом Москвы», «ТВ-2» и другими.

Это были интересные задачи. Но война свернула все фестивали. И сейчас нам никто эти фестивали не даст провести. Нам уже в ноябре не давали их провести.

Что происходило с фестивалем в ноябре?

— Пришли сотрудники органов и сказали: «Вы должны покинуть площадку, иначе мы начнем допрашивать всех ваших экспертов и зрителей». Мы ночью спешно меняли площадку на новую. И делали только онлайн-трансляцию, второго дня офлайн уже не было. И то, что мы работали в сотрудничестве с представительством Евросоюза, очень серьезной дипломатической организацией, уважаемой и аккредитованной в России, вообще никак проект не спасло.

Понятно, что в этом году мы не можем делать фестивали. Это даже не с нашей безопасностью связано, а с безопасностью зрителей и экспертов.

Затем вы с соратницами и соратниками сделали медиа «Верстка». Почему вы решили этим заняться?

— Когда началась война, мне стало понятно, что я больше не могу делать в России все мои прекрасные проекты — гендерные фестивали и прочее. Война несколько по-другому заставляет смотреть на гендерные проблемы. Есть, например, проблема беженцев. Про это нужно говорить не в формате фестиваля, который проходит раз в год, а говорить прямо сейчас. Значит, мы должны делать медиа.

[Независимые] медиа в России были уничтожены. Но медиа очень нужны. Нужно документировать то, что происходит. Мы живем в чудовищное время. Время, к которому мы до сих пор никак не можем привыкнуть, потому что беда происходит каждый день. Мы, как журналисты, сейчас должны очень много работать.

Стало понятно, что нужно создавать «Верстку», которая освещает в первую очередь острые социальные темы. У нас есть гендерная линза, через которую мы на все можем смотреть. Тему с беженками и российскими мужчинами могли осветить все. Это не было нашей эксклюзивной информацией. Все журналисты сидят в пабликах помощи беженцам. Но чтобы понять ужас постов мужчин, ищущих себе зависимых женщин, чтобы увидеть в этом важную тему и смочь ее раскрыть, нужно обладать гендерной оптикой.

Есть ли что-то еще, чего не хватает независимой журналистике в России сейчас?

— В какой-то момент у меня возникло ощущение бесконечных стримов в Youtube, в которых одни и те же люди ходят по кругу и говорят одни и те же вещи. А в поле зарыты огромные социальные проблемы, которые нужно раскапывать. Нужна расследовательская журналистика. Не относительно путинских элит и их имущества. Есть потрясающие журналистские коллективы, которые этим уже занимаются.

Нужно разбираться с тем, что происходит с людьми, которые проходят фильтрационные лагеря. Что происходит сейчас с насилием внутри страны. Что происходит с давлением органов на ученых. Что собирается делать государство, чтобы аппаратно осваивать территории, которые они считают своими. Они готовят чиновничий аппарат, они собираются туда отправлять учителей.

Это жуткое развращение учителей. Вместо их нищенских зарплат им предлагают по 8 тысяч рублей в день [за работу на оккупированных территориях].

Не хватает в первую очередь ресурсов. Для того чтобы выпустить текст про беженок в России, две журналистки работали две недели. Качественная журналистика стоит дорого.

Расскажите про самые важные для вас материалы, которые «Верстка» выпустила за время своей работы.

— Важно то, что мы начали подсвечивать истории героев сопротивления внутри страны.

Важные тексты связаны с тем, как государство использует стереотипы. Например, стереотип о том, каким должен быть мужчина. [Государство] ставит это на службу собственным интересам, которые, как мы знаем, чудовищные. У нас есть серия аналитических колонок на этот счет. В том числе текст Андрея Перцева, известного политического обозревателя, спецкора «Медузы». Он разобрал, как Путин, с того момента как он пришел, начал играть на этих стереотипах, и все это закончилось Бучей. Это очень важный текст, который объясняет, почему насилие и харассмент в отношении женщин так опасны.

(рис. 1) Пример плаката с призывом на контрактную службу в ВС РФ 2022

Мы писали про то, как живут регионы на границе с Украиной. Когда война к тебе уже пришла, но это нельзя называть войной.

Есть классный [текст] Дарьи Кучеренко про то, как формируются национальные батальоны.

Есть текст про беженок.

Сейчас мы выпускаем текст про то, как российское государство начинает готовить свой аппарат к работе на оккупированных территориях. Мы смотрим на то, как общество на это реагирует — хотят ли учителя туда ехать.

Есть ли у вас личный опыт столкновения с угнетением и неравенством, будь то гендерным, этническим или любым иным?

— Конечно, есть. До момента работы над собой, когда я начала осознавать, что со мной происходит, почему я это чувствую, насколько это чувство базируется на реальности или на страхах, которые были мне навязаны, у меня было ощущение неполноценности, связанное с моей этничностью. Мой отец — таджик, а мама — русская. Я помню, что в детстве я даже говорила, что меня зовут не Лола, а как-то иначе. Для того чтобы мне не задавали вопросов, откуда ты и что ты.

Я помню, что в студенчестве мне приходилось постоянно доказывать, что таджики — это люди, которых изначально, как и любого человека, нужно уважать. Что шовинистские стереотипы, которые высказывались, — это проблема и убогость [высказывающихся]. Попытка пригвоздить меня на то место, которое мне отвели.

Я знаю людей, которые сейчас являются известными либеральными журналистами и которые позволяли себе, хотя и не в глаза, говорить: «Все хорошо, но она же не русская, она таджичка». Это предполагало унизительный контекст.

Когда ты взрослый, ты понимаешь, что это демонстрация убогости этого человека. Когда ты формирующаяся личность, тебя это сильно травмирует.

То, чем я занимаюсь, и те условные вершины, на которые удалось забраться, во многом связаны с глубоким неврозом по поводу того, достаточно ли я хороша. Так как я представитель нацменьшинства, все время нужно доказывать, что я не хуже. Ты чувствуешь ответственность не только за себя, но и за свою этническую общность.

А с другой стороны, я еще и женщина из мусульманской патриархальной семьи. В интервью одному швейцарскому медиа я шутила, что это самый короткий путь к феминизму. Когда ты на собственной шкуре проживаешь отношение к себе не как к человеку, а как к сервис-зоне.

Тут есть разные пути. Можно попытаться адаптироваться. Можно начать сопротивляться. Не потому, что это модно, а потому, что это у тебя в крови. Ты борешься за свою независимость, за право считаться человеком с самого детства.

У тебя работают все эти мускулы и рефлексы автоматически. Тема неравенства, шовинизма, ксенофобии очень глубоко сидит, и она болит. Именно поэтому [мне] важно заниматься тем, чем я занимаюсь.

Мнение редакции может не совпадать с точкой зрения авторов и героев публикуемых материалов